Profesor Václav Hořejší: Česko zvládlo epidemii výborně

Vědecké týmy po celém světě pracují na vývoji vakcíny proti koronaviru SARS- C0V-2 a podle posledních informací již probíhají první testování. „Testování vedlejších účinků vyvíjených vakcín bude pravděpodobně nepříjemně dlouho trvat. Dokonce se zdá, že po razantním potlačení pandemie nebude k dispozici dostatečně velká populace pro provedení takových studií,“ říká v rozhovoru prof. RNDr. Václav Hořejší, CSc. z Ústavu molekulární genetiky Akademie věd České republiky.

 

V Česku skončil nouzový stav, vláda uvolnila většinu koronavirových opatření, život se pomalu vrací do normálu. Jak podle vás zvládlo Česko epidemii koronaviru SARS- C0V-2? Odvedli epidemiologové a vláda podle vás dobrou práci?

Myslím, že musí být každému zřejmé, že Česko zvládlo epidemii ve srovnání s většinou vyspělých zemí výborně. Podle mě je nejobjektivnějším ukazatelem úspěšnosti počet úmrtí na milion obyvatel. U nás je toto smutné číslo 30, v Německu 100, ve Švédsku 410, ve Francii 440, v Itálii a Velké Británii 550, v USA 300 (ve státě New York 1500). Podobně dobře jako my je na tom např. Izrael (31), Řecko (15), Norsko (43) či Slovensko (5). Epidemiologové a vláda odvedli skvělou práci. Měli jsme skutečně štěstí, že vláda poslechla varování epidemiologů, že se blíží katastrofa, a zavedla včas razantní opatření (kdyby je zavedla o týden dříve, mohlo to být ještě lepší).

Úplně jinak než u nás tomu bylo např. ve Velké Británii. Tam premiér dostal od svých dvou vědeckých poradců (Sir Patrick Vallance a Chris Whitty) doporučení, že by měla být přijata strategie „řízeného promořování“ populace s cílem dosáhnout „skupinové imunity“. Na základě toho se britská vláda nejprve rozhodla, že se nebudou přijímat žádná přísná opatření, která by narušila normální život občanů. Teprve když začalo být zřejmé, že se rozbíhá skutečná katastrofa, přistoupila o 10 dní později k opatřením ještě přísnějším, než u nás – úplný zákaz vycházení, a to (až na výjimky) i do zaměstnání. To už ale bylo pozdě. Nechápu, jak to, že lidé zodpovědní za následující nechtěný masakr zřejmě více než 50 tisíc lidí, nejsou v Británii voláni k zodpovědnosti. Je ovšem dobře, že britská vláda za tu „záchrannou brzdu“ přece jen zatáhla – kdyby neohroženě pokračovali v budování „skupinové imunity“, mohlo být obětí ještě desetkrát víc (zdá se mi ovšem, že někteří ekonomičtí pragmatici by i takový výsledek uvítali jako příspěvek k jakési penzijní reformě). Díky bohu, že podobní „odborníci“ neradili naší vládě, resp. že ta je neposlechla.

Není přeci jen panika kolem koronaviru trochu přehnaná? Například přední český onkolog, profesor Žaloudík, říká, že covid-19 má jen obří reklamu a upozorňuje, že zatímco v Česku zemřelo s příznaky této nemoci tři stovky lidí, na rakovinu to bylo za stejné období necelých 7000 lidí. Co si o tom myslíte?
Žádnou paniku nevidím. Lidé přijali ta karanténní opatření velmi klidně a zodpovědně. Někteří kritizují, že tomu politici i média věnovali až příliš pozornosti. Já si ale myslím, že to bylo správné, protože bylo potřeba, aby si lidé uvědomili, že je to vážná věc, která se nesmí nějak „ošvejkovat“. Výroky lidí jako profesor Žaloudík nechápu – ten nízký počet úmrtí byl přece právě proto, že byla uplatněna ta přísná opatření. Kdyby tomu tak nebylo, přesahoval by počet úmrtí na covid-19 počet na všechny diagnózy dohromady (viz situace v New Yorku nebo italském Bergamu). Jak to, že tenhle elementární fakt nechápou ani někteří univerzitní profesoři? Jsem ale rád, že i velká většina opozičních politiků vládu za její kroky pochválila a kritizovala jen některé dílčí chyby provedení.

Máme několik měsíců od vypuknutí pandemie, ale podle epidemiologů a virologů se toho stále o novém typu koronaviru ví málo. Čím koronavirus SARS- C0V-2 překvapil vás?
Já myslím, že se o žádném velkém překvapení nedá mluvit. To, že hrozí nějaká velká epidemie nového koronaviru nebo těžké chřipky, se dávno vědělo – byla jen otázka, kdy se tak stane. Buďme rádi, že to nebylo horší. Klidně se mohl objevit virus s ještě desetkrát vyšší smrtností.

Tento virus má RNA genom. Je to výhoda, anebo výhoda z hlediska jeho šíření? V čem především spočívá jeho nebezpečí?
V principu by asi neměl být z hlediska šíření rozdíl mezi viry s genomem RNA nebo DNA. Většina nebezpečných epidemických virů je ale typu RNA. Asi to tedy nějaký význam má. Tento koronavirus je – na rozdíl od čtyř běžných „hodných“ koronavirů vyvolávajících onemocnění, kterým říkáme „rýma“ nebo „nachlazení“- záludný v několika ohledech: napadá dolní cesty dýchací, což může způsobovat těžké zápaly plic, pacienti jsou infekční i v inkubační době před objevením se příznaků, mnoho případů je zcela bezpříznakových, a přitom takoví jedinci mohou nakazit své okolí.

V tuzemských i zahraničních médiích se stále objevují spekulace o tom, zda nemohl tento nový typ koronaviru uniknout z čínské laboratoře. Jaký je váš názor?

Teoreticky se to samozřejmě vyloučit nedá, ale právě tak se teoreticky nedá vyloučit jiná konspirační teorie, se kterou přišli někteří Číňané, že totiž ten virus pochází z americké laboratoře a do Wu-chanu byl zavlečen americkými armádními sportovci na tamních podzimních mezinárodních závodech. Existuje i spiklenecká teorie, že čínští komunisté virus záměrně vypustili, aby tak poškodili Západ a aby to zakamuflovali, nechali nejprve epidemii proběhnout ve Wu-chanu, jak se domnívá např. jeden můj dávný vědecký známý, Američan českého původu. O tom, že by tento virus pocházel z nějaké laboratoře, neexistují žádné, skutečně žádné důkazy (nenechme se zmýlit opačnými falešnými tvrzeními). Všechny tyto domněnky je proto potřeba považovat za to, čemu se říká „fake news“. Před několika dny zveřejnili představitelé moderního a světovými vědci respektovaného wu-chanského virologického ústavu zprávu, že se tam studovaly tři koronaviry pocházející z netopýrů, ale žádný z nich nebyl blízce příbuzný s tím „naším“ SARS-CoV-2.  Skutečnost je taková, že neznáme žádné detaily o tom, jak, v jaké podobě a kdy tento virus přeskočil z nějakého zvířecího hostitele (pravděpodobně nějakého druhu netopýra) na člověka. Je docela pravděpodobné, že k tomu prvnímu přenosu došlo už před delší dobou (nikoli v listopadu na wu-chanské tržnici) a virus se nejprve mutačními procesy přizpůsoboval novému hostitelskému druhu. V tom Wu-chanu pravděpodobně tenhle „optimalizovaný“ virus jen našel vhodné prostředí k šíření. Ale i toto je jen spekulace.

Epidemiologové už nyní upozorňují, že vlna pandemie, kterou jsme nyní prošli, je jen takové „první cvičení“, že přijdou další vlny a pravděpodobně už letos na podzim. Očekáváte také, že se pandemie na podzim vrátí?
Pokud se dosavadní úspěšný boj s virem dovede do konce, takže třeba v létě nebudou dlouhodobě žádné nové případy onemocnění a populace bude „čistá“, tak nevidím důvod k nějaké „druhé vlně“. K té ale jistě dojde, pokud přestaneme respektovat ta zbývající opatření v situaci, kdy virus v populaci ještě koluje, a povolíme masové akce a přeplněné hospody.

Máme si zvyknout na to, že čas od času zachvátí svět nové koronaviry? A budou podle vás ještě nebezpečnější?
To je docela pravděpodobné. Možná ještě pravděpodobnější je pandemie nějaké nové „španělské“ chřipky. Doufám ale, že pokud k tomu dojde, budeme už na to lépe připraveni a zvládneme to mnohem efektivněji a rychleji. Věřím také, že už budou k dispozici i účinná virostatika.

Vývoj nové vakcíny stojí stamiliony. Přitom SARS-CoV-2 se už nyní objevuje ve více mutacích. Je vůbec možné vyvinout vakcínu, která si poradí i s mutacemi koronaviru a „vyplatí“ se dávat do vývoje takové peníze?
Myslím, že naprostá většina těch mutací nemá vliv na strukturu těch kritických molekul na povrchu viru, na která se mají vázat protilátky vzniklé po vakcinaci. Takže s velkou pravděpodobností by se taková investice měla vyplatit. Spíše není jisté, zda některá z těch vakcín bude celkově dostatečně účinná a bez nepříznivých vedlejších účinků. Otestovat tyhle aspekty bude pravděpodobně nepříjemně dlouho trvat. Dokonce se zdá, že po razantním potlačení pandemie nebude k dispozici dostatečně velká populace pro provedení takových studií – něco podobného se stalo před 16 lety v případě menší pandemie jiné koronavirové choroby SARS.

 

prof. RNDr. Václav Hořejší, CSc.
Molekulární biolog a imunolog, přední vědec a popularizátor vědy. V roce 1995 se habilitoval, profesuru imunologie získal roku 2000 na Univerzitě Karlově. V letech 2005 až 2017 byl ředitelem Ústavu molekulární genetiky Akademie věd ČR. Autor více než 220 vědeckých studií, které doposud měly více než jedenáct tisíc citací.

 

 

Virolog Pavel Plevka: SARS-CoV-2 je v České republice pod kontrolou, je ale třeba pracovat na tom, aby to tak zůstalo i nadále

Přední český virolog Pavel Plevka oceňuje přístup švédské vlády, která se rozhodla nezavést přísná restriktivní opatření k zamezení šíření SARS-CoV-2. „Švédská vláda demonstrovala odvahu spolehnout se na doporučení expertů, kteří na základě neúplných informací dokázali navrhnout adekvátní odpověď na epidemii COVID-19. Nyní, při zpětném pohledu, se toto rozhodnutí ukazuje jako správné,“ říká v rozhovoru Mgr. Pavel Plevka, Ph.D., vedoucí výzkumné skupiny Strukturní virologie v CEITECu na Masarykově univerzitě v Brně.

 

V České republice je k 5. květnu evidováno celkem 7 878 lidí nakažených nemocí covid-19. Nemoci podlehlo 254 a vyléčilo se 4 000 lidí. Jak tato čísla hodnotíte, podařilo se vládními opatřeními šíření koronaviru v ČR podle vás eliminovat?

Tato čísla znamenají, že SARS-CoV-2 je v České republice málo rozšířený. Výsledky jsou v souladu s plošným testováním populace, které ukázalo, že v České republice bylo novým koronavirem infikováno pouze několik desetin procenta populace. Karanténní opatření nastavená vládou byla účinná a šíření viru se podařilo zpomalit. Rozhodně však nemůžeme mluvit o tom, že by se koronavirus podařilo eliminovat. Virus se pomalu, ale stále šíří v populaci. Je možné, že s rozvolněním karanténních opatření dojde k nárůstu počtu nových onemocnění. Pak se ukáže, jak hygienici s pomocí systému chytré karantény dokáží šíření viru omezit.

V současné době se koronavirová opatření postupně uvolňují, zejména z ekonomických důvodů. Podle epidemiologů je na rychlejší uvolňování restrikcí ještě brzy. Jaký je váš názor?

Počet nových infekcí SARS-CoV-2 je nízký, není tedy důvod s rozvolňováním karantény otálet. Karanténní opatření už způsobila pokles hospodářství České republiky v rozmezí 5-10 procent. Dlouhodobé prodlužování omezení je tedy neudržitelné. Příkladem nám může být Švédsko, kde nebyl omezen volný pohyb osob, ani uzavřeny restaurace a nižší stupně škol. Přesto švédský zdravotní systém dokáže poskytnout kvalitní péči všem nemocným. Díky omezeným restrikcím se SARS-CoV-2 ve Švédsku šíří rychleji než u nás a dojde tam k dřívějšímu dosažení skupinové imunity. Pak bude možné restrikce zcela zrušit. Nicméně, protože infekcí novým koronavirem prošlo jen několik desetin procenta obyvatel České republiky, jsme daleko od skupinové imunity a epidemie má potenciál k návratu do exponenciální fáze šíření viru. Chápu tedy, že prof. Maďar a další epidemiologové z týmu Karanténa, by upřednostnili pomalejší uvolňování restrikcí tak, aby mohli po každém kroku vyhodnotit, jestli se šíření viru nevymyká kontrole. Protože v České republice neprovádíme pravidelné testování reprezentativního vzorku populace na aktivní infekci SARS-CoV-2 (PCR testy), tak se v hodnocení rychlosti šíření viru musíme spolehnout na změny v počtech pacientů hospitalizovaných kvůli COVID-19. Vážné příznaky se však u infikovaných obvykle rozvinou až po dvou týdnech nemoci. Proto počet nemocných charakterizuje stav epidemie s dvoutýdenním zpožděním, což odpovídá původnímu plánu rozvolňování s postupnými kroky po dvou týdnech.

Stále častěji se hovoří o tom, že na podzim se epidemie vrátí a možná ještě s větší silou. Proč jsou podzimní měsíce pro koronaviry tak příhodné a opravdu se máme připravovat na další vlnu epidemie?

Jarní a podzimní měsíce jsou v mírném podnebném pásmu příhodné pro šíření virů díky chladnému a vlhkému vzduchu, který napomáhá uchování infekčnosti virů mimo tělo hostitele. Jinými slovy, je větší pravděpodobnost, že se nakazíme. Naděje, že se šíření SARS-CoV-2 přes léto zpomalí, je založena na sezónním výskytu ostatních koronavirů. Současné poznatky o SARS-CoV-2 však ukazují, že tento virus je vysoce infekční. Je tedy možné, že i když suchý letní vzduch šíření nového koronaviru zpomalí, nebude toto zpomalení dostatečné, aby reprodukční číslo viru kleslo pod 1 a epidemie začala spontánně vyhasínat. SARS-CoV-2 se rychle rozšířil po celém světě, i v zemích se sušším klimatem, než je v České republice v létě. Je proto možné, že další vlna epidemie SARS-CoV-2 přijde už v letních měsících.

Na konci ledna, kdy se o šíření pandemie z Číny začala více zajímat světová média, se mnozí čeští lékaři vyjadřovali v tom smyslu, že jde o běžný koronavir, tedy něco jako chřipka, se kterou se srovnával. Co můžete říct o koronaviru SARS-CoV 2 dnes? Čím vás osobně překvapil?

Vlastnosti SARS-CoV-2, díky kterým přerušil normální život ve většině zemí světa, jsou: (1) několikadenní bezpříznaková fáze infekce, během které však infikovaný může virus šířit, (2) vysoká infekčnost a (3) potřeba hospitalizace pro 5-10 % nemocných. Průběh epidemie v nejvíce zasažených oblastech, jako třeba Madrid ve Španělsku, Bergamo v Itálii, a New York v USA, kde již infekcí prošly desítky procent populace, naznačují, že pravděpodobnost úmrtí na COVID-19 je 0,1-0,3 %. Nicméně, kvůli velkému procentu pacientů, kteří vyžadují hospitalizaci, je třeba regulovat rychlost šíření viru v populaci, aby nedošlo k zahlcení zdravotního systému.

Překvapilo mě rozhodnutí švédské vlády nezavést přísná restriktivní opatření k zamezení šíření SARS-CoV-2. Nyní, při zpětném pohledu, se toto rozhodnutí ukazuje jako správné. Švédská vláda demonstrovala odvahu spolehnout se na doporučení expertů, kteří na základě neúplných informací dokázali navrhnout adekvátní odpověď na epidemii COVID-19.

Tento virus má RNA genom. Je to výhoda, anebo výhoda z hlediska jeho šíření? V čem spočívá především jeho nebezpečí?

Pokud vím, neexistuje korelace mezi typem genomu viru a efektivitou jeho šíření. Viry s RNA genomem mutují rychleji než DNA viry. Vyšší četnost mutací umožňuje virům snáze získat rezistenci k léčivům a zvyšuje také pravděpodobnost vzniku nových sérotypů viru.

Laboratoře po celém světě se nyní rychle snaží nalézt vhodnou vakcínu. Některé z nich jsou již ve fázi prvních testů, ovšem k jejich možnému využití je stále ještě dlouhá cesta, možná v řádu desítek měsíců. Pro laiky je to docela nepochopitelné – proč vývoj vakcíny tak dlouho trvá, můžete jednoduše popsat, jak takový vývoj probíhá?

Vývoj vakcíny zahrnuje přípravu očkovací látky, která funguje pro imunitní systém člověka jako cvičný cíl, na kterém se naučí rozpoznat škodlivý mikroorganismus, proti jemuž je očkování cíleno. Příprava očkovací látky je rychlá a většina týmů, které pracují na vakcíně proti SARS-CoV-2, tento krok již dokončila. Delší dobu trvá testování bezpečnosti a účinnosti očkovacích látek. Nejprve je třeba určit, jestli vakcíny vyvolávají imunitní odpověď u myší a opic. V případě úspěchu je možné začít tři kola testování na lidech. V prvním kole se na několika desítkách dobrovolníků ověří, že očkovací látka není toxická. Ve druhém kole se na desítkách až stovkách dobrovolníků vyzkouší, jaká dávka vakcíny je potřeba, aby došlo k vyvolání vhodně silné imunitní odpovědi. Nejdéle trvá třetí kolo testování, ve kterém je naočkováno několik tisíc dobrovolníků a kontrolní skupině podána neúčinná látka. Potom lékaři sledují, jak se vyvíjí počet nakažených v očkované a kontrolní skupině. Tento krok obvykle trvá mnoho měsíců, než dojde v obou skupinách k dostatečnému množství infekcí, aby bylo možné statisticky prokázat ochranný efekt očkování. V případě, že se ukáže, že vakcína chrání očkované před infekcí, je možné požádat kontrolní úřad o schválení vakcíny.

Také české laboratoře se pokusí vakcínu nalézt. Přípravu vakcíny dostaly za úkol Státní zdravotní ústav, Ústav hematologie a krevní transfuze a Institut klinické a experimentální medicíny. Proč zrovna tyto instituce a neměla by být podle vás spolupráce českých laboratoří širší?

Návrh na vývoj české vakcíny byl záhy po jeho oznámení řadou lékařů i vědců kritizován. Vzhledem k celosvětové konkurenci a omezeným zkušenostem s přípravou vakcín v České republice se domnívám, že tento projekt má malou naději na úspěch. Myslím si, že efektivnější využití finančních prostředků i lidského úsilí by byla spolupráce se zkušenějšími zahraničními týmy. Pokud je snahou pana ministra zdravotnictví zajistit včasnou dostupnost vakcíny v České republice, pak by bylo efektivnější soustředit se na přípravu výrobních kapacit než na vývoj vlastní vakcíny. Nemyslím si, že rozšíření týmu českých spolupracujících laboratoří by zvýšilo naděje projektu na úspěch.

Vývoj nové vakcíny stojí stamiliony. Přitom SARS-CoV-2 se už nyní objevuje ve více mutacích. Je vůbec možné vyvinout vakcínu, která si poradí i s mutacemi koronaviru a „vyplatí“ se dávat do vývoje takové peníze?

SARS-CoV-2 je rychle mutující virus s RNA genomem. Doposud identifikované mutace, kterých už je několik set, nevedly ke vzniku nového kmene viru, který by dokázal znovu infikovat ty, kteří infekcí už prošli a vytvořili si imunitní ochranu. Vývoj očkování má tedy smysl. Ve srovnání s ekonomickými škodami plošných karantén v mnoha státech je cena vývoje vakcín zanedbatelná.

Spekuluje se o tom, že koronavirus SARS-CoV 2 vznikl v čínské laboratoři. Je to možné, anebo je to podle vás nesmysl?

Zatím nikdo nepředložil důkazy o tom, že by SARS-CoV-2 pocházel z laboratoře. Proto si myslím, že není důvod odmítat nejjednodušší vysvětlení, že virus vznikl přirozeně.

Každopádně informace o šíření koronaviru Čína určitě zpočátku před světem tajila. Mohlo se pandemii a jejím následkům zabránit, kdyby se svět dozvěděl o tomto typu koronaviru dříve?

Čína je totalitní stát a neexistuje v ní svobodné sdílení informací. Při zpětném pohledu je zřejmé, že lokální vlády v provincii Chu-pej a městě Wu-chan nereagovaly adekvátně na počáteční zprávy lékařů o šíření nové choroby a místo toho se snažily dalšímu šíření těchto informací bránit. Je také pravděpodobné, že v Číně zemřelo na COVID-19 větší množství lidí, než uvádějí oficiální statistiky. Na druhou stranu, reakce Číny v podobě drastické karantény v mnoha částech země zpomalila šíření nového koronaviru do zbytku světa. Čínští vědci také rychle zveřejnili genomovou sekvenci SARS-CoV-2. Vzhledem k vysoké infekčnosti SARS-CoV-2 se domnívám, že rozšíření viru nebylo možné zabránit. Nepodařilo se to ani v ekonomicky vyspělých zemích, které o existenci nového typu koronaviru byly dopředu informovány.

Číně bych vytkl, že nedokázala zajistit základní hygienické normy na tržištích prodávajících divoká zvířata. Při dodržení rozumné míry čistoty a tepelného zpracování zvířecích produktů by byla pravděpodobnost, že SARS-CoV-2 vznikne, mnohem nižší.

Podle epidemiologů i virologů již tento koronavirus s námi zůstane. Je to tedy tak, že dříve nebo později se opravdu musí většina obyvatel „promořit“?

Ano, SARS-CoV-2, nebo z něj odvozené viry už budou v populaci kolovat navždy. Je tedy pravděpodobné, že většina z nás bude muset infekcí projít. Pro většinu populace není SARS-CoV-2 nebezpečný a pravděpodobnost úmrtí po infekci je nízká. Dosažení skupinové imunity je možný způsob ukončení epidemie, pro který se rozhodlo například Švédsko. V jiných zemích bude většina obyvatel pravděpodobně také infikována, byť to třeba nebude deklarovaný cíl jejich vlád.

Co tato čerstvá zkušenost pro dnešní svět znamená? Jak se můžeme poučit, jak bychom se měli chovat a co můžeme udělat pro to, abychom podobným pandemiím uměli předcházet?

Zřejmý je konec centrální role Spojených států v mezinárodní politice. Je třeba se připravit na to, že v příštích krizích, tak jako v té současné, nebudou reakce jednotlivých zemí koordinovány. Na úrovni našeho státu je třeba zajistit, aby zdravotní systém, zejména hygienické stanice, byly kvalitně personálně i technicky připraveny na všechny, byť nepravděpodobné krizové situace.

 

Pavel Plevka
Vystudoval molekulární biologii a virologii ve skupině doc. Jitky Forstové na Přírodovědecké fakultě Univerzity Karlovy. Doktorské studium strukturní biologie absolvoval na Uppsala University ve Švédsku pod vedením prof. Larse Liljase. Další čtyři roky působil post-dok u prof. Michaela Rossmanna na Purdue University v USA. V roce 2013 založil výzkumnou skupinu Strukturní virologie v CEITECu na Masarykově univerzitě. Je řešitelem prestižních grantů EXPRO Grantové agentury České republiky, ERC a EMBO. Je laureátem Ceny Neuron pro mladé vědce a ceny Wernera von Siemense za nejvýznamnější výsledek základního výzkumu.

Ekonom Štěpán Jurajda: Nejhorší, co by vláda mohla udělat, je začít šetřit na naší vědě

Byla dosavadní vládní opatření k zastavení pandemie koronaviru správná? Je nutné prodlužovat nouzový stav? A jaký dopad bude mít pandemie na ekonomiku České republiky? O rozhovor jsme požádali člena vědecké rady Grantové agentury České republiky a současně člena Ekonomického poradního týmu Ústředního krizového štábu prof. Ing. Štěpána Jurajdu, Ph.D. 

Vláda začala uvolňovat velkou část opatření, jejichž cílem bylo zabránit šíření nemoci Covid-19 v České republice. Jak nyní zpětně hodnotíte ta opatření z pohledu ekonomiky. Nebyla od začátku moc přísná?
Plošná opatření byla z mého pohledu jedinou možnou variantou. V březnu jsme věděli velmi málo o způsobu přenosu infekce, neměli jsme připravenou infrastrukturu pro chytrou karanténu a kapacitu testování, tj. alternativní nástroje. Tím, že vláda sáhla k plošným opatřením brzy, a tato opatření byla úspěšná, se nám naopak vytvořil prostor tuto infrastrukturu připravit a minimalizovat tak dopady na ekonomiku. Alternativa izolace starší populace neuspěla ani ve Švýcarsku, ani ve Velké Británii. Konečně, když nás srovnáte se Švédskem, které nezavedlo vládní opatření toho typu, která máme u nás, tak rozdíl v poklesu kontaktů je hlavně v provozu restaurací, jinde je ten pokles např. pracovních kontaktů podobný. A Švédsko ještě stále nemá první vlnu pod kontrolou.

Odvedli epidemiologové společně s vládou v uplynulých týdnech podle vás dobrou práci? Ptám se proto, že sám jste byl zastáncem maximálního testování, kterému věříte více než chytré karanténě. V posledních dnech se již polemizuje o tom, že chytrá karanténa v době, kdy epidemie ustupuje, účinná není…
Zastáncem masivního testování jsem byl a stále jsem, ale nevidím ho jako alternativu k chytré karanténě. Naopak. Testování je komplementární s chytrou karanténou. Např. PCR testy kontaktů nakažených umožňují propustit lidi z domácí karantény do práce. Masivní testování rizikové populace a sentinely umožňují odchytit nákazu v prvních dnech tam, kde má největší dopad. Pokud testujeme jen klinické symptomatické případy a nenajdeme lidi v prvních třech dnech nákazy, tak nebojujeme s šířením nemoci efektivně.

A chytrá karanténa je účinná v obraně proti druhé vlně epidemie právě díky tomu, že plošná opatření zabrala a máme tu sice pokračující, ale jen mírné šíření nemoci. Jakmile by počet nových případů znovu vzrostl exponenciálně na vysokou úroveň, nástroje chytré karantény by přestaly fungovat. To je ten nejhorší scénář. Dnešní kapacity testů i trasování samozřejmě stačí na dnešní stav epidemie a nízké počty nových případů, tj. jsou dostačující pro nejlepší možný scénář. Ale pokud by nám v nějakém středním scénáři vyskočil počet nových případů na 1000 denně, jako tomu bylo před měsícem v Rakousku nebo jako tomu je dnes v Singapore, pak je chytrá karanténa spolu s národní testovací strategií tím nástrojem, který může předejít dalším plošným opatřením. Ta plošná opatření mají národohospodářské náklady ve stovkách miliard, investice do chytré karantény, která by zvládla středně vysoký počet nových případů, se tak vyplatí víc, než cokoli jiného, co si dovedu představit. V nejlepším případě budeme mít štěstí a infrastruktura masivní a účinné chytré karantény bude jen pojištění, které jsme nepotřebovali. Pokud ale nákaza opět vzplane, je to naše jediná šance vyhnout se dalšímu zmrazení ekonomiky a společnosti.

Vláda podruhé požádala sněmovnu o prodloužení nouzového stavu. Je podle vás prodlužování nouzového stavu nutné, a jaká jsou pozitiva a negativa nouzového stavu pro ekonomiku země?
Vláda podle mého názoru potřebuje mít kompetence k provádění některých rychlých změn a opatření, i když nejde o opatření plošná. Tady vidím užitečnou stránku nouzového stavu. Jdou tu proti sobě také dva systémové efekty. Ekonomické chování vychází z očekávání. Pokud se bojíte velké nejistoty, nebudete investovat, nekoupíte si nové auto a pokles poptávky srazí ekonomiku dál do recese. Pokud ale rozvolníme chování, přístup veřejnosti k nošení roušek apod., pak můžeme znovu nastartovat růst epidemie, který může mít obrovské dopady, pokud by vedl k dalšímu plošnému brždění kol ekonomiky. Vyvažovat tento trade-off, jak se anglicky nepěkně říká, je obtížné.

V jakém stavu se nyní podle vás nachází česká ekonomika. Kam se dostala po šesti týdnech v nouzovém stavu? A opravdu se těch „pouhých“ šest týdnů odrazí do tak hluboké ekonomické krize, která, jak předpovídají ekonomové, může být daleko rozsáhlejší než v roce 2008?
Ano, bojím se, že dopad bude větší než u té poslední krize. Stále čekáme na data, která nám rozsah dopadů ozřejmí (např. VŠPV, ISPV-SES, atd.). Z longitudinálních šetření PAQ například vyplývá, že desetina lidí už pocítila snížení úvazků, což sice není vidět na úřadech práce, ale taková podzaměstnanost je také významným negativním rysem současné situace. Konečně celkový dopad tohoto ekonomického šoku (primárně nabídkového, druhotně poptávkového) opravdu hodně závisí na tom, jak se vládě teď v těchto dnech podaří zachovat zaměstnanecké vztahy pomocí kurzarbeit politik a podpořit likviditu v podnicích a předejít tak dominovým efektům v ekonomice. Konečně primárně závisí ekonomický dopad na účinnosti epidemiologických opatření, o kterých jsme už mluvili.

Co podle vás více uškodilo ekonomice v posledním měsíci – omezení výroby v klíčových podnicích nebo nízká spotřeba?
Je pěkné, že kladete empirické kvantitativní otázky, ale bez těch dat, o kterých jsem mluvil před chvílí, je zatím těžké toto rozklíčovat. Obecně dostupnost administrativních dat, která sbírá veřejná správa, a to včetně individuálních anonymizovaných dat, je z mého pohledu zásadní podmínkou racionálního řízení ekonomických opatření. Země jako SRN nebo i Maďarsko mají legislativu, která říká, že je přirozené data poskytovat a je to vlastník dat, kdo má důkazní břemeno vysvětlit, proč se data pro evidence-based policy making využít nedají. (Lékaře jistě nepřekvapí podobnost žargonu s evidence-based medicine).

Vláda přijala v nouzovém stavu celou řadu ekonomických opatření – jsou to programy Antivirus, Covid I., Covid II., úlevy pro podnikatele a živnostníky. Jaký je váš pohled ekonoma na tyto programy?
Opatření Antivirus A a B mi přijdou smysluplná, odpovídají politikám, které byly úspěšně použity v mnoha evropských zemích v minulé recesi. Jde tu o udržení zaměstnaneckých vztahů ve firmách, které mají šanci na dlouhodobé přežití. Do budoucna je třeba tyto programy dobře cílit. Navýšil bych ale teď ještě na začátku míru spoluúčasti státu na náhradách mzdy v programu B a to z toho důvodu, že dnes se firmám vyplatí převést zaměstnance na částečné úvazky, což snižuje kupní sílu domácností a oslabuje pozici zaměstnanců do budoucna. Firmy, které dokážou úvazky svých zaměstnanců snížit, si pak o podporu Antivirus nepožádají.

Covid úvěrové garance a využití znalostí bank o úvěrovaných firmách v Covid III jsou v principu také dobrá myšlenka. Doufejme, že Covid III již bude kvantitativně významný. Z mého pohledu je ale vhodné použít také odklad sociálních odvodů za tržní úrok jako plošně dostupný, ale přitom ekonomickou motivací cílený program, který je administrativně snadný a rychlý, a který by mohl okamžitě dostat likviditu tam, kde nám chybí. Pokud by nabízený úrok byl vyšší než ten, který mají firmy běžně dostupný v bankách, pak by se do takového programu nezapojily firmy, které dodatečné prostředky akutně nepotřebuji. Takový program jsme navrhli v rámci aplikovaného think-tanku IDEA při NHÚ AV ČR již před měsícem. Dnes ho zvažuje vláda. Podobně vláda již schválila doporučení IDEA k insolvenčnímu řízení.

Jste členem týmu ekonomů, kteří mají navrhovat vládě ekonomická opatření, jak znovu nastartovat ekonomiku a zabránit výraznému propadu. Jak tento tým vlastně funguje? Rozdělili jste si práci v různých segmentech, anebo pracujete na jednotlivých opatřeních společně? Má být výsledkem vašeho týmu nějaký ucelený balíček ekonomických opatření, který následně doporučíte vládě?
Jsem členem Ekonomického poradního týmu Ústředního krizového štábu a zároveň členem Národní ekonomické rady vlády. Obě tato poradní tělesa fungují trochu jinak, ale obě mi přijdou užitečná. NERV má samozřejmě blízko vládě a diskutuje každý týden s premiérem a klíčovými ministry a ministryněmi konkrétní opatření. Díváme se zvlášť na krátkodobá a střednědobá opatření a připravujeme i návrhy na dlouhodobá opatření. V obou týmech jsem zapojen do pracovních skupin, které se věnují zaměstnanosti a trhu práce, což je má profesní specializace. Zároveň se snažíme propojit ekonomické a epidemiologické modely a data, protože bez epidemiologických dat je těžké modelovat ekonomické scénáře a dopady.

Vláda bude muset celou řadu ekonomických opatření předkládat formou zákazů či zákonných vyhlášek ke schválení parlamentu. Jak je v krizi důležitá rychlost práce parlamentu a shoda napříč politickým spektrem?
Pro krizi likvidity a pro formování ekonomických očekávání je rychlost opatření klíčová. Proto právě často doporučujeme opatření, která jsou administrativně málo náročná. Zároveň je ale vhodné zvažovat reformy, které nejsou zcela akutní, mohou projít standardním RIA procesem, politickým procesem, ale je třeba na nich začít pracovat již teď.

K výrobě se opět vrací automobilky Škoda Auto a Hynduai, jejich dodavatelé a celá řada dalších klíčových firem. Otázkou je, jak bude fungovat obchod, jaká bude poptávka. Jaké jsou vaše prognózy?
To jsou, jak se říká, dobré otázky. Elektromobilita v dané situaci, celkový stav poptávky, účinnost přijatých opatření, evropská koordinace a stav epidemie v celém světě, to jsou všechno vstupní faktory. Prognózy jsou něco, co ekonomové obecně nedělají. My umíme dělat krátkodobé technické předpovědi typu předpovědí počasí na tři dny dopředu. Také jsme užiteční v tom, jaké principy použít pro nastavení efektivních opatření. Od zubaře také očekáváte doporučení ohledně čištění zubů, ne prognózu, kdy se mi zkazí který zub.

Jak se promítne současná krize v cenách? A jakou roli by měla podle vás hrát v této době ČNB?
ČNB je v ideální vstupní situaci pro udržení stability finančního sektoru díky velké zásobě korunové likvidity v bankovním sektoru, kterou může ČNB uvolnit omezením repo operací. Zároveň má akumulovanou velkou munici v eurech pro zmírňování skokových poklesů kurzu. Konečně se centrální banka teď nachází v nové situaci ohledně cenové hladiny. Místo práce s inflací bude pravděpodobně banka realizovat kvantitativní uvolňování, což jsou nástroje obsažené v novele zákona o ČNB, které jsou v posledních letech standardní součástí nástrojového vybavení centrálních bank. Samozřejmě ČNB nikdy nemá a ze zákona ani nemůže nakupovat přímo státní dluhopisy, může je nakupovat na sekundárním trhu v rámci udržení stability finančního sektoru a tlaku na úrokové míry.

Jakou roli bude hrát nyní politika EU. Dají se očekávat nějaké výraznější zásahy ve formě ekonomických opatření ze strany Evropské unie, anebo se Česká republika musí spolehnout na sebe?
Evropská spolupráce je naopak úplně zásadní. Jednak potřebujeme koordinovat například pravidla pro kapitálové vstupy státu do firem vzhledem k potřebě udržet konkurenční prostředí společného trhu, jednak fiskální expanze v našich provázaných ekonomikách také není jen otázkou jednoho státu. A ještě důležitější je podle mne koordinace v přímém boji s epidemií. Pokud by Evropská komise zaštítila některé konkrétní typy např. serologických testů, jejich verifikaci, a navrhla, které dobře definované náhodné výběry testovat, např. EU-SILC, pomohlo by to k harmonizovanému měření stavu epidemie přes země EU a následně by to byl dobrý podklad pro koordinaci otvírání hranic.

Očekáváte nějaké reakce zemí Evropské unie ve vztahu k Číně? Myslíte si, že třeba velké korporace budou uvažovat o stažení výroby z Číny, případně že obchod mezi EU a Čínou ochladne?
Globální obchod a integrace je největším tahounem celosvětového blahobytu a doufám, že v něm budeme pokračovat. Jednání s velkým a ekonomicky zásadním partnerem jako je Čína by ale právě také ideálně měla probíhat na úrovni EU a ne malých národních států. Náš společný evropský trh je největším ekonomickým prostorem na planetě a společně jsme jedním z hlavních hráčů např. v oblasti ekonomické regulace.

Jak důležité budou v současné době investice, a to jak do výroby, marketingu firem, ale i vědy a výzkumu?
Investice, a to veřejné, budou pro ekonomické oživení zásadní a nezbytné. Na všech poradních úrovních, do kterých jsem zapojen, zdůrazňuji nejen současný význam našeho výzkumu a vývoje pro boj s epidemií, od magnetických kuliček používaných při PCR testování po 3D tisk respirátorů, ale i význam budoucích investic do výzkumu a vývoje. Nejhorší, co by vláda mohla udělat, je začít šetřit na naší vědě.

 

prof. Ing. Štěpán Jurajda, Ph.D., vedoucí vědecký pracovník Národohospodářského ústavu AV ČR a profesor na CERGE UK. Člen RVVI, bývalý předseda OK4 a současný člen VR GA ČR. Člen Poradního ekonomického týmu při Ústředním krizovém štábu a člen Národní ekonomické rady vlády.

 

SOUVISEJÍCÍ ČLÁNKY

Profesor Omar Šerý: Věřím, že srpen je pro Českou republiku měsícem, kdy si vydechneme

Neurobiolog a specialista na DNA diagnostiku Omar Šerý varuje před předčasným uvolňováním restriktivních opatření. Řízené promořování je podle něho velmi nebezpečné. „Nevíme, komu nákaza koronavirem přinese další zdravotní potíže. Promořováním bychom si mohli vyrobit obrovský soubor nepracujících invalidů,“ říká v rozhovoru prof. RNDr. Omar Šerý, Ph.D.

 

Nouzový stav v České republice byl schválen do konce dubna, ale už nyní se někteří politici a členové krizového štábu vyslovují, že by bylo dobré nouzový stav ještě prodloužit. Je podle vás správné dále držet všechna dosavadní opatření?

Určitě jsem podporovatelem dodržování zásadních opatření proti šíření koronaviru do doby, než si budeme jistí, že nebezpečí dalšího šíření infekce pominulo. Jedná se především o nošení roušek, mytí rukou. Také uzavření hranic pro volný pohyb osob do doby, než se situace v zahraničí uklidní, pokládám za klíčové. Věřím také, že čím přísnější a čím lépe dodržovaná pravidla na počátku, tím dříve se podaří obnovit běžný život. Postupné rozvolňování pravidel v době, kdy ještě nemáme vyhráno, může přinést další vlnu nakažených i mrtvých.

V České republice je nyní prokázáno zhruba 6 000 onemocnění COVID-19, ovšem nejrůznější experti se liší v odhadu, jaké je skutečné číslo nakažených v Česku – odhaduje se to od 10 po 40 procent nakažených. Ke které hranici toho intervalu se kloníte vy?

Náš rozhovor děláme 16. 4. 2020, což je třeba říci, než odpovím. Jsem si v současné době jistý, že v České republice nemáme více než 0,1% osob nakažených koronavirem SARS-CoV-2. Vycházím přitom nikoliv ze statistických výpočtů, ale z odhadu, založeném na znalosti přesnosti prováděných testů, počtů a výsledků testovaných osob, situace v ostatních státech atd. Zprávy o promořenosti populace tak vysokými procenty, o kterých hovoříte, vycházejí z dezinterpretací a nepochopení získaných dat. Navíc šíření těchto dezinformací pokládám za všeobecně škodlivé, kdy běžní lidé se pak budou domnívat, že už je stejně všechno jedno a nebudou dodržovat pravidla proti šíření koronaviru. Ze stejného důvodu považuji za škodlivé šíření informací, že je už virus na ústupu a že je možné začít pravidla ignorovat či rozvolňovat.

Predikce nakažených vycházela dosud z čísel, které dodávala Čína. Neví se ovšem, zda data z Číny odpovídají skutečnosti. Nejnovější studie z Itálie se spíše přiklání k verzi, kdy těch skutečně nakažených lidí bez příznaků, anebo s jen mírnými příznaky je daleko více, než se předpokládalo. Jaký je váš názor?

Údaje, které máme z evropských zemí, či z USA naznačují, že data z Číny nemusejí být přesná. Na druhou stranu, rozdíly v míře nakažlivosti a úmrtnosti mezi Čínou a jinými zeměmi mohou být ovlivněny různými faktory. Mezi těmito faktory může být odlišný léčebný přístup, genetické dispozice, věk a nemocnost pacientů v dané populaci na diabetes, kardiovaskulární choroby, nádorová onemocnění, předešlé zkušenosti Číny s epidemiologií SARS, snazší zavádění a dodržování restriktivních opatření v některých zemích atd. Co se týče zjišťování pozitivity na koronaviry, kromě DNA analýz existují také imunoanalytické metody zjišťující přítomnost protilátek proti koronavirům. Mezi imunologickými testy jsou rozdíly nejen v senzitivitě, ale také ve specifitě, kdy i kolem deseti procent výsledků může být falešně pozitivních, především pro protilátky IgM. Zjišťování promořenosti populace současně dostupnými imunologickými testy bude dávat nepřesné výsledky. Uvědomme si, že se jedná o první generaci imunologických testů a lze očekávat jejich vývoj, který povede k vyšší přesnosti, především specifitě. Navíc je třeba si uvědomit, že příznaky se u mnohých mohou vyskytnout se zpožděním. U mnohých pozitivně testovaných se vyvinou příznaky později než v době DNA pozitivního výsledku. Infikovaných osob, které v průběhu tří týdnů nerozvinou žádné příznaky, se uvádí kolem deseti procent. Mezi příznaky se řadí nejen plicní potíže, ale i průjmy, bolesti hlavy atd.

Jste odborníkem na DNA diagnostiku. Koronavirus má RNA genom, je to lepší nebo horší než kdyby to to byl „DNA virus“? V čem hlavně spočívá jeho nebezpečí?

Z hlediska DNA diagnostiky je RNA genom horší a dražší variantou. Citlivost analýz může být ovlivněna vyšší nestabilitou RNA, složitějšími postupy izolace RNA či nutností provádět reverzní transkripci před samotnou DNA analýzou, což DNA analýzu prodražuje. To všechno také snižuje citlivost metodiky. Koronaviry naštěstí nemají schopnost začleňovat svou genetickou informaci do lidského genomu, tak jak to činí např. HIV virus, což je z hlediska nebezpečnosti tohoto RNA viru pozitivní zpráva.

Překvapil vás osobně něčím tento nový typ viru – svou nebezpečností, rychlostí šíření či něčím dalším?

Hned v první německé studii, která popsala přenos z čínské návštěvnice na zaměstnance jedné společnosti, bylo po bližším prostudování dat jasné, že virem nakažený člověk přenesl virus na dalšího člověka již po čtyřiadvaceti hodinách od nákazy, zatímco ještě neměl žádné příznaky. Právě tento aspekt šíření viru, kdy díky nepřítomnosti symptomů nevíme, kdo je a kdo není infekční, je tím nepříjemným překvapením, které viru zajistilo vysokou schopnost se přenášet mezi lidmi bez povšimnutí.

Lidé po celém světě upínají naději k výzkumům léku nebo vakcíny, která by dokázala šíření viru zabránit. Kde jsou podle vás v současné době výzkumníci nejdále? Například vědecký tým z Galilejského výzkumného ústavu hlásil, že má k nové vakcíně blízko… Jsou to neověřené informace, anebo opravdu je tu naděje, že vakcína proti koronaviru by mohla být opravdu brzy na světě?

Jednak věřím, že v době, kdy první vakcíny budou k dispozici, tak už jich nebude třeba. Může to být někdy na jaře roku 2021. Vývoj vakcín trvá mnoho měsíců. Jednak si nejsem zcela jist tím, že při tom co o biologii viru víme, budou vakcíny dostatečně účinné. Je již dnes popsáno mnoho případů, kdy „vyléčení“ pacienti jsou po týdnech znovu PCR pozitivní a není ještě zcela jasné, zda v nich virus zůstal a reaktivoval se, nebo zda se nakazili znovu.

Jsou vědecké týmy po světě ve spojení, sdělují si například své poznatky z výzkumu nebo ty výzkumy jsou více méně tajné?

Situace ve světě je nyní taková, že se vědci spíše předhánějí v tom, kdo bude první. První práce budou široce citovány v příštích měsících a letech, což dotyčným vědcům zajistí tzv. citovanost a vyšší prestiž. Pokud mluvíme o evropských, amerických, japonských, australských vědcích, tak si rozhodně nemyslím, že by v současné době prováděli nějaký tajný výzkum koronaviru a nechávali si nějaké informace pro sebe.

V posledních dnech se v médiích diskutuje o tom, zda promořit či nepromořit obyvatelstvo. Jaký je váš názor? Zvládlo by české zdravotnictví nápor nemocných? A zachránilo by podle vás promoření obyvatelstva ekonomiku?

Řízené promořování populace koronavirem SARS-CoV-2 považuji za nesmyslné z mnoha důvodů a již jsem na toto téma veřejně hovořil. Nejedná se tu jen o zvládání náporu nemocných našimi nemocnicemi a zdravotníky, kteří jsou také jen lidé a nejsou to roboti, jak se dnes někdy zapomíná. Jde tu především o to, že netušíme, jaký vliv může mít koronavirus na každého z nás. Neumíme předpovědět, koho koronavirus zabije – ukazuje se, že to mohou být i mladí lidé, i když jich není tolik jako těch starších. Nevíme také, komu nákaza koronavirem přinese další zdravotní potíže. Ti, co přežili původní SARS, vykazují i v 50% nějaké dlouhodobé potíže jako je chronický únavový syndrom, deprese, úzkosti, potíže s dýcháním především při zátěži. Promořováním bychom si vyrobili obrovský soubor nepracujících invalidů, kteří by byly pro společnost velkou ekonomickou zátěží. Chceme pak veškerou zátěž přenést na sociální a zdravotní pojištění?

Jaký bude podle vás další scénář v Česku a ve světě. Už nyní se objevují zprávy o druhé vlně pandemie, která může být ještě silnější. Jak se bude nemoc vyvíjet a co by nakonec mohlo šíření nemoci COVID-19 zabránit?

Jsem přesvědčený, že další vlna pandemie nebude a pokud bude další vlna, tak to budou lokální epidemie, se kterými si už budeme umět poradit lokálně a situaci rychle stabilizovat. Věřím, že v průběhu měsíců budeme mít k dispozici léčiva, která pomohou zastavit případné další vlny. Víme už nyní o několika významných kandidátech, ke kterým přibydou další. Problém vidím v předčasném rozvolňování restriktivních opatření včetně nošení roušek, které v konečném důsledku bude spíše oddalovat dobu, kdy si budeme moci vydechnout. Každé další předčasné rozvolnění nám může oddálit dobu klidu o týdny. Čím přísnější restrikce a jejich dodržování, tím dříve si od restrikcí odpočineme a tím dříve budeme moci nastartovat ekonomiku. Stále věřím, že srpen je pro Českou republiku měsícem, kdy si vydechneme, což ale neplatí pro ostatní státy. Je otázkou, jak dlouho se potáhne koronavirová pandemie v ostatních státech světa, ale pevně věřím, že do Vánoc budeme mít už všude klid.

prof. RNDr. Omar Šerý, Ph.D.
Neurobiolog, specialista na DNA diagnostiku. Vystudoval Přírodovědeckou fakultu Masarykovy univerzity, absolvoval několik stáží ve Francii a Austrálii. Od roku 1996 se specializuje na neurobiologii, molekulární psychiatrii a DNA diagnostiku. Přednáší a provádí výzkum v Ústavu biochemie Přírodovědecké fakulty Masarykovy univerzity v Brně. Je vedoucím Laboratoře neurobiologie a patologické fyziologie v Ústavu živočišné fyziologie a genetiky Akademie věd České republiky. Ve společnosti Elisabeth Pharmacon se podílel na vývoji soupravy pro DNA diagnostiku koronaviru. V Grantové agentuře České republiky je členem kontrolní rady.

SOUVISEJÍCÍ ČLÁNKY

Kniha ukazuje, jak žily děti ve středověku a novověku

Historická věda se tradičně zabývala popisem a analýzou vládnoucích dynastií, bitev, válek a převratů. Výzkum každodennosti zůstával dlouho ve stínu „velkých dějin“. Přitom pramenů, které nám dovolují nahlédnout do životů urozených, ale i městských a vesnických rodin, není málo. Dokládá to unikátní publikace Děti a dětství – od středověku na práh osvícenství vydaná Historickým ústavem AV ČR a nakladatelstvím NLN.   

Kniha vznikla v rámci grantového projektu Dítě ve středověku a raném novověku v českých zemích, jehož hlavní řešitelkou je Dana Dvořáčková-Malá. Položili jsme jí pár otázek:

Takto komplexně pojatá práce na téma dětství v dějinách u nás prozatím chyběla. Čím to je a co je na knize novátorské?

Chyběla proto, že se tématu nikdo komplexně nevěnoval a takto soustavně středoevropský prostor českých zemí neřešil. V knize je citováno několik dílčích studií, které vznikly, ale to bylo všechno, výjimkou zůstávají pouze knihy Mileny Lenderové pro 19. století. Pro středověké a novověké období se takto tématem nikdo nezabýval. Bylo potřeba sestavit tým a vést ho rovněž editorsky s jasnou koncepcí. Bylo pro nás klíčové najít maximální možné informace v pramenech a sama suma zjištěných informací byla překvapivá a s ohledem na záměr přínosná. Na začátku práce stál grantový projekt (GAČR), který jsme vedla jako řešitelka. A pokud se ptáte na to, co je novátorské, je to právě to, že je kniha široce pojatá, což znamená, že děti byly sledovány ve všech sociálních vrstvách (urozené – panovnický dvůr, šlechta), městské a venkova. Současně byly unikátně a záměrně oddělovány teoretické texty o dětství od reálných dokladů o životě dětí nebo skupin dětí.

Tématem se zabýváte dlouhodobě. Je přesto něco, co Vás při práci na knize překvapilo? Nějaký nový zásadní objev nebo úhel pohledu?

Zásadní bylo právě odkrytí množství teoretických spisů, které se vyjadřovaly k dětem a zejména ke správné (v řeči pramenů tzv. dobré) výchově, včetně vzdělávání, a to skutečně od středověku po 18. století. Stejně tak prameny právní povahy (právní knihy a zákoníky) obsahují pasáže k dětem (nejčastěji pro dědictví, poručenství nebo postavení manželských a nemanželských dětí). Děti pak různou měrou zachytily i vyprávěcí prameny (žánrová literatura nebo kroniky, paměti, zejména i rodinné paměti). Nový úhel pohledu vedle oddělení teoretizujících spisů pak znamenalo právě studium všech sociální vrstev společnosti, kde jsme sledovali život v rodinném kruhu i mimo něj (např. při osiření, v životě levobočka apod.).

Najít vzpomínky žen (matek, opatrovatelek), které se staraly v minulosti o děti, je asi téměř nemožné. Dějiny zapisovali muži. Přesto existují – např. vzpomínky dvorní dámy Heleny Kottannerové, která popsala nečekané detaily dětství Ladislava Pohrobka. Vědělo se o tomto pramenu?

Ženská tvorba minulosti (i když vznikala v menším měřítku) je našim čtenářům málo známá. Paměti Kottannerové jsou samy o sobě unikátní, kromě kojeneckého období Ladislava Pohrobka přinášejí totiž i nebývalý vhled do dvorského prostředí a osobní vzpomínky dvorní dámy jsou tak nesmírně cenné. Tento typ pramene odpovídá vznikem 15. století, kdy se postupně objevuje i více korespondence urozených žen také v u nás. Vzpomínky H. Kottannerové jsou jinak známým textem, vyšly jako edice ve slovenském překladu. Problém tkví spíše v tom, že byly zatím historiky málo využity.

Premisa publikace vychází z toho, že dějiny dětství nelze omezovat pouze na atraktivní náměty – co tím přesně myslíte? Jaké náměty považujete za neatraktivní či upozaděné?

Atraktivní byli zejména levobočci králů, jako stále opakované téma s příchutí skandálu. Přitom pohled pouze na postavení nemanželských dětí panovníků zcela život levobočků v minulosti zkresluje. Pokud se královský otec totiž rozhodl o své takto zrozené děti postarat, dopřál jim zpravidla důstojný život a dosáhl pro ně uznání legitimního původu u papežské kurie. To v případech jiných sociálních vrstev bylo prakticky nemožné. Stigma bastardů takové děti provázelo celý život a ony samy zpravidla zůstávaly na okraji společnosti, pokud přežily. Další opakované téma – navíc z ranku zločinnosti – představovalo zabití novorozence – tzv. infanticida, kdy se vyšetřovalo úmyslné zabití dítěte matkou. Naše kniha se proto soustředila na celkové pojetí dětství, jak jsem popsala výše.

Zároveň v knize píšete, že jste se chtěli vyhnout klišé, například že dětství v minulosti bylo nesnadné. Jenže z pohledu dnešního čtenáře opravdu bylo. Ale možná je to tím, že na minulosti nahlížíme „dnešním“ okem. Dá se na věc dívat jinak?

Je to tak, že když budete hodnotit minulost právě dnešním pohledem, bude to vždy horší. Metodicky jsme sledovali koncepty a názory na děti právě proto, abychom zjistili, jak se na dětství dívali lidé v minulosti, co považovali za správné a jak děti vedli. Proto ten velký nález dobových textů o dětství. Takže odpověď je taková, že děti prožívaly dětství jako v jakékoliv jiné době, dostávaly rodičovskou lásku a rodiče se jim stejně jako ti dnešní snažili zajistit budoucnost a dobrý život. Jednoznačný rozdíl představovaly ale životní podmínky každého staletí a každé sociální vrstvy, to bylo potřeba zřetelně vyslovit a doložit.

Informace v knize vyznívají mnohdy docela depresivně. Údaje o dětské a mateřské mortalitě jsou neúprosné. Dotýká se Vás toto téma také bolestně, nebo to berete jako danost, fakt, historii, vědu oproštěnou od emocí?

Historická věda je plná emocí, stejně jako historikové. Historii si však nemůžeme vymýšlet, a proto musíme vždy napsat, co prameny vypovídají. Tudíž i smutné statistiky a události. Dnešní svět ale, když zapnete například televizní zpravodajství, vyznívá v mnoha zemích dost podobně a bolestně, také je vysoká úmrtnost, podvýživa dětí, války i narůstající řady sirotků apod.

Zajímalo by mě, co nového se dá ještě v tématu „dětství v historii“ objevit – existuje třeba možnost nalézt nové prameny? Je to téma, které rezonuje v současné historiografii?

Takové možnosti existují vždy, a ani naše kniha nemůže být vyčerpáním tématu. Naopak doufám, že bude sloužit k diskuzi a hledání dalších cest výzkumu.

Co máte v plánu nyní? Chystáte se na další zajímavou knihu, pokračujete v rozvíjení tématu dětství v minulosti?

Nápadů mám hodně, ale zpracování, výzkum a následné psaní potřebují čas. V současné době se věnuji psaní knihy ke dvorské historiografii, kde se děti opět objeví a v plánu mám dokončení překladu epické básně z konce 13. století, z níž je v knize Děti a dětství také citováno. Jedná se o vyprávění o žáčkovi, který chtěl zpívat na kúru k poctě Panny Marie. Na tomto příběhu zůstává fascinující, že jeho hrdinou je od počátku do konce malý chlapec, tedy dítě, nikoliv rytířský hrdina, jak jsme u středověké literatury spíše zvyklí. Báseň vznikla na pražském dvoře Václava II.

Zajímavosti z knihy:

Pohádky

K nejstarším zaznamenaným příběhům s pohádkovým motivem patří egyptský papyrus O dvou bratřích, pocházející ze 13. století př. n. l. Další „prapohádky“ se dochovaly z doby antiky, například Proměny čili Zlatý osel z 2. století př. n. l. Nejstarší známá pohádka z českého prostředí je O dvanácti měsíčkách psaná v latinském jazyce s několika staročeskými výrazy. Zachovala se v Astronomiáři mistra Klareta z doby vlády Karla IV. Ze stejné doby pochází také další záznam pohádkového příběhu, který dnes známe jako O hloupém Honzovi. Velmi starý původ mají také pohádky O Plaváčkovi nebo O kůzlátkách. Více na stranách 83–86.

Hračky

Svět dětí vždy vyplňovaly předměty, s nimiž si mohly hrát. Některé z nich známe z archeologických nálezů. Díky nim třeba víme, že nejmenší děti měly k dispozici už v raném středověku různá chrastítka nebo rolničky. Z období vrcholného středověku se pak dochovaly píšťalky (ze zvířecích dutých kostí, nejčastěji ptačích), známe i výrobky z hlíny a dřeva. Větší děti si hrály s hliněnými kuličkami, koženými míčky nebo dřevěnými káčami. Z obrazů z pozdější doby víme, že chlapci rádi „jezdili“ na umělých dřevěných konících (násada s koňskou hlavičkou) a děvčata si hrála s panenkami s ušitými oblečky. Více od strany 123.

Strava

Základní živiny získávaly nejmenší děti kojením. Například kněz Konrád z Megenbergu ve 40. letech 14. století vypozoroval jako obvyklé roční až dvouleté období kojení. Zhruba ve dvou letech se přecházelo na tuhou stravu, zpočátku kašovitou. Obecně se dá říct, že skladba dětské stravy se odvíjela od dostupných surovin. Venkovské děti se živily hlavně tvarohem a syrovátkou, šlechtické a panovnické děti měly pochopitelně mnohem bohatší stravu. Zajímavostí je, že děti mohly pít alkohol, zřejmě tehdejší odborníci věřili, že je to do určité míry zdravé. Z historických pramenů tak například víme, že mladičký teprve desetiletý král Ladislav Pohrobek (1440–1457) snídal pocukrované ořechy a pohár vína, po ranní mši spořádal pečené kuře, kompot a maďarské víno, na oběd měl na výběr 12 chodů a víno. Během dne měl k dispozici ovoce a opět víno. Více od strany 252.

Odkaz na originální článek zde.

SOUVISEJÍCÍ ČLÁNKY